CCTV.com消息(国际观察)：记者：各位观众，大家晚上好，欢迎收看正在为您直播的《国际观察》。

　　

　　首先我们欢迎两位来到我们演播室的嘉宾，一位是中国国际关系研究院的达巍先生，还有一位是我们的特约新闻评论员、新闻观察员宋晓军先生。今天我们的节目稍稍做一个调整，今天全球各大媒体都报道了这样一条重大新闻，就是朝鲜发生了火车相撞事故，造成了数千人伤亡，我们先来关注一下。

　　中国外交部今天宣布，在龙川火车站爆炸事件中，有1名华侨当场死亡，12名华侨受伤。中国驻朝鲜使馆官员于22号深夜，紧急约见了朝鲜外部省官员，已经做好了提供紧急救助的准备。韩国YTN电视台今天报出惊人消息，当地时间昨天下午1点，两列火车在朝鲜西北部的龙川火车站相撞，并发生巨大爆炸。

　　韩国YTN电视台：龙川火车站的火车相撞事件，已经造成了巨大的人员伤亡，有消息说事故原因是两列装载着石油和天然气的火车，发生剧烈碰撞，从而引起大爆炸，目前已经造成3000人伤亡。

　　韩国媒体引一目击者的话表示，大爆炸发生之后，龙川火车站已经变成一片废墟，好像是遭到了严重的炮击。美国国务院发言在得知的朝鲜火车相撞事件后表示，愿意向朝鲜人民提供人道主义援助。

　　记者：好，今天这个消息是中午的时候传出来的，一开始我们觉得对可信度有一点怀疑，因为朝鲜的官方到实际上没有正式的表态。但是最新的消息是联合国粮食计划署已经得到朝鲜方面的同意，派官员到事发的现场去，应该说这件的事情发生是没有什么问题的。

　　宋晓军：对，这件事情我们觉得通过朝鲜官员同意联合国粮食计划署的人提供援助的咨询和调查的官员先去，说明朝鲜确实发生了有关火车的爆炸。

　　记者：但是为什么是韩国方面先把这个消息透露了出来，消息的来源，可能更?

　　达巍：可能韩国南北双方之间实际上有很密切的联系，可能韩国在朝鲜有很多这样的渠道，能够第一时间获得这个消息。

　　记者：现在我们的屏幕上是一张龙川地区的卫星照片，要说明的是这张照片拍摄于去年的5月13号，因为这件事情发生以后，这张照片被广为装载，这个地方是它的铁路的火车站的一个煤厂，相当的清晰，可以看到铁轨跟车厢。另外美国方面已经确认了有么回事，相信如果有朝鲜这么清楚的卫星照片的话，他应该有情报的来源。同时我们国家的外交部，今天也是已经在网站上有正式的声明，有一个消息，说中国人员有所伤亡。从人数来说，韩国的媒体说三千多人的死亡，这是相当大的一个事故。什么样的情况，会造成这么多人了死亡?

　　达巍：我们应该这样看待三千人的数字，首先我们说这两辆火车，如果按照韩国媒体的报道，装满了石油和天然气的火车，爆炸产生巨大的冲击波，除了就是说接近爆炸地点的人会有直接的损伤以外，可能还有周围的房屋倒塌，这个可能会造成很多人员的伤亡。我想这个里面，可能死亡人数和受伤的人数，比例应该是很悬殊的。因为从红十字会提供的数字来看，受伤的人数远远高于死亡的人数，可能真正这三千人里，当然我们现在不知道最终死亡多少人，但我想这个数字也许不会有我们刚听到三千人的数字，我们那么的吃惊。

　　记者：龙川是一个什么样的城市，宋先生您了解吗?

　　宋晓军：龙川现在属于朝鲜的一个直辖市，叫新义州的一个区，原来是叫龙川郡，相当于中国的一个县，它的人口大概是13万人，基本来说，我们知道有一种稻是龙川稻，是产稻子的地方，卫星照片上来看那块地方是比较平坦的，它也是一个交通枢纽。实际上在朝鲜战争期间，它的铁路，最早的铁路，当然是日伪时期，后来朝鲜战争期间，这场战争打的很大的部分就是铁路了，一方是保铁路，一方是炸铁路。所以它在枢纽上面也是很有名的。所以我觉得像龙川这个地方发生这样的火车事故，我们暂且叫它火车的事故，可能造成的人员的伤亡不会太小。

　　记者：而且它是一个工业城市。

　　达巍：对，我也咨询了一些研究朝鲜问题，并且对朝鲜有很多实地了解的同事，他们告诉我龙川在朝鲜来说，是比较重要的城市。从我们中国的概念来说，好像13万人口并不是一个很大的城市，但是在朝鲜来说已经不小了，并且因为龙川是朝鲜的一个重工业基地，当地龙川有一个重型的机械设备厂，在朝鲜是比较有名的。

　　记者：而且它离港口也不远。

　　达巍：那个地方因为是一个水陆的交通枢纽，有好几条铁路线在那儿交汇，同时还有一个港口，朝鲜的领导人也多次视察过龙川地区。

　　记者：现在韩国方面的负责官员说这一个意外的事故。你们两位是什么看法。

　　宋晓军：韩国官员说是火车相撞，还说一车装的是石油，一车装的是燃气。还有一些说法，当然也都是媒体的猜测，说是有硝酸铵类的东西爆炸。

　　记者：硝酸铵实际上是化肥。

　　宋晓军：我个人感觉，朝鲜主要的交通是靠铁路，而且我们说过在朝鲜战争期间，培育了一支非常强的军事化的铁路管理队伍，在这样的情况下发生了这个，确实比较意外。

　　记者：可以说从现在所有的信息来看，到目前为止，应该说是一个意外的事故。国际红十字会和一些国家已经就这一灾难性事件，表示了向朝鲜提供援助的意愿，百姓的安危和生活无论如何是最重要的。

　　好，我们现在开始我们今天另一个话题。沙特阿拉伯最近不怎么太平，恐怖和反恐的较量不时发生。两天前，首都利雅得的安全机构总部大楼遭自杀爆炸袭击，今天在红海城市吉达又发生了枪战，这一切的背后有一些什么样值得关注的动向呢?我们在展开讨论之前，先来看一个相关的新闻背景短片。

　　2004年4月22号，激烈的枪声打破了沙特海边城市吉达的平静，在吉达东北部的一幢建筑里，沙特安全部队与武装分子展开了激烈枪战，当场击毙三名恐怖嫌疑分子，逮捕三人。这是继一天前，恐怖分子袭击位于首都利雅得的沙特安全情报大楼后，沙特当局采取的首次反击行动。21号下午，一名恐怖分子驾驶装满炸药的雪福莱汽车，试图在沙特安全情报大楼前引爆，遭警卫拦截后，恐怖分子在离大楼30米远处引爆炸弹，剧烈的爆炸，一共造成5人死亡，近150人受伤。沙特安全情报大楼在爆炸后，只剩下扭曲的钢筋，和支离破碎的混凝土砖块。22号，一个与基地有关门的沙特武装组织“哈拉曼旅”在网站上宣称，对此次自杀性爆炸负责，并扬言将发动更多袭击。

　　记者：看上去确实很恐怖。实际上在沙特一段时间当中，这样的事件时有发生，但是今年这么大的爆炸，应该说第一次。但是有一些评论说，这一次爆炸有它的特点。你们两位认为它的特点在什么地方?

　　宋晓军：其实有的评论就是说，它首次对沙特的警察部门，或者说就本土的政府机构实施自杀性的爆炸，因为自杀性爆炸在沙特很多。我们记得最清楚的就是1996年卡车载着炸药冲进美国载赫兰空军基地，当时炸死了很多美国人。但是这一次大是自杀性爆炸，针对沙特的政府机构。我觉得这是很大的特点。

　　记者：而且去年在利雅得的两次，好像都是针对外国人。

　　达巍：就是有外国人居住的居民区，虽然说死的人并不是说都是西方人，但是一般从沙特的民众角度考虑，那是一个比较高级的住宅区，即使不是西方人，也是一些和西方合作比较密切的沙特阿拉伯人，或者是阿拉伯人，这次却是对最普通的政府机关、政府机构发动的袭击。

　　记者：显然看上去好像这个恐怖组织，从袭击目标上讲起来不断地升级。可不可以这么说?

　　宋晓军：因为在前一个月，有一些恐怖组织的网站已经发出了警告，就是沙特有一些人向意教徒提供我们基地组织的情况，所以他们也将被列入目标，一月之后发生了。刚才说到“哈拉曼旅”，实际上哈赖玛英是阿拉伯语的音译，如果意译的话叫圣地.吕。圣地.吕第一次出现是去年的12月5号。

　　记者：就是神圣的地方。

　　宋晓军：去年的12月5号，他杀死了沙特安全部门的一个高级官员，当时他宣称，他说对这样的，向意教徒出卖我们情报的，我们就要坚决铲除。

　　记者：说到沙特，我们很自然地会想到拉登，因为拉登出生在沙特。达先生，您认为这件事情跟拉登有多少关系。

　　达巍：我想和拉登的关系，或者说联系一定是存在的，但是这种联系更多的是精神上的纽带。因为普通民众对于恐怖组织的认识，可能有一个误区，就是认为恐怖组织，或者是基地组织，是一个金字塔型的，可能拉登在最上面，他是靠指令来遥控每一次恐怖袭击。但实际的情况，恐怖组织在全球是以网络形式来分布的。它每个地方都有自己的活动的能力，每个网络的一部分都有自己的能力，未必等到拉登，或者很高层的领导人来发指令袭击什么地方，他们更多的情况下是一种比较自主的行为，依靠的是恐怖分子之间个人的联系，来策划这个活动。

　　记者：我们看到吉达今天早晨有一个枪战，沙特政府在对这些恐怖分子进行打击。就是说从沙特政府来讲，打击这些恐怖分子的难度在什么地方，因为我们很长时间看到一直在打击，但是这样的事情好像在逐步地升级，难度在什么地方。

　　宋晓军：法国的报纸20号透露一条消息，就是沙特政府实际上从80年代就开始求助法国的一家防护公司，在沙特和野人1800多公里的边境做一套防护监测系统。这套系统，大概70亿欧元，合美元是87亿，这样一个庞大的工程一直拖着没有做，最近因为“9.11”之后，恐怖分子多了之后，沙特最大的问题是那么大的土地面积，它的军队，它的警察系统，根本不可能把分布在这么广袤的土地上的东西给清除掉，所以他在边境上要拦一道。

　　记者：但是很多的组织，可能是在本土。

　　达巍：实际上沙特很难的一个地方，就是说伊斯兰的极端势力在沙特阿拉伯民众中间有一定的群体基础，因为沙特是瓦哈比教派盛行的一个地方，它有一个伊斯兰极端势力，有一个比较雄厚的基础，甚至说在一些政府机构里，或者说在它的警察队伍里，也有一些同情者，我想这个给他彻底清除恐怖分子造成了一定的难度。

　　记者：我想到一个，前一段时间沙特安全部门缴获了四辆SUE的车，上面有4吨的炸药，是相当大的一个量，而且不断地有消息说缴获这些恐怖组织的毒气、弹药，看上去他们不缺钱。

　　宋晓军：是，沙特反恐上面临着非常大的困境，实际上关于在圣地，就是圣城这些地方，是不是采用爆炸问题，基地组织也进行了，从去年12月23号出版了一期《圣战之声》，他有两本杂志，一本是《训练营》，一本《圣战之声》，认为基地组织主流的意识形态的东西。这个东西被埃及的中东研究所透露出来，就是进行这方面的讨论，到底对沙特这些地方实施什么样的打击。如果打击大了，可能他的资金会有问题，包括人员的招募。因为刚才达巍先生也说了，去年契尼的大女儿在美国国务院工作，她专门负责中东问题的调查，她说沙特大学里很多人在看拉登的书。

　　达巍：而且说有的大学女生穿的体恤衫上都印有拉登的图象。

　　宋晓军：所以说沙特面临着，特别是“9.11”之后，我觉得基地组织在整个中东一带处在一种攻势，它克隆出来很多相关的组织。比如说刚才咱们说的圣地.吕，就是他对这一次负责，他专门声明，说我们上层基地组织不愿意清除这些给意教徒出售的沙特人，我们来清理这些垃圾，我们替他们重新夺回圣城，来扫平道路。

　　记者：但是还是刚才一个问题，他们的资金从哪里来，他们显得跟其它国家的，比如说像菲律宾、印尼的恐怖组织相比较讲起来，似乎他们财源源源不断。

　　宋晓军：美国、英国的情报部门，就是说基地组织，包括极端势力的基地组织，很大一部分是来自一些富人的石油美元，因为我们知道他早期打出石油之后，赚出来的钱投到其它相关的低风险行业，这样有几千亿、上万亿的石油美元在其它领域流动。这些钱有一部分，比如说捐到清真寺，最后转移到这些人的手里。

　　记者：所以说对沙特讲起来，可能也是一个特点，就是有一些地方，我们说到恐怖组织温床的时候，贫困是滋生恐怖主义的一个温床，但是对沙特讲起来，这个问题相对讲起来，更是对拉登之类的恐怖概念、恐怖理念的一种盲目信仰，这点确实是应该注意的。另外，这件事情，前天发生的爆炸，我们注意到当时美国的副国务卿阿米蒂奇就在沙特访问。随后这天之前，沙特政府主办了一个反恐的讨论会，当然对沙特讲起来，这也是比较少见的。那么这些形式跟这个爆炸，你们认为有关系吗?

　　达巍：我想是这样的，一个恐怖活动，从它的策划到实施需要一个比较长的周期，我相信这次恐怖活动并不是直接针对阿米蒂奇的访问，或者说针对讨论会做的一次袭击。但是可能是我策划好了，我是在星期三炸，还是在星期四炸，这个可能恐怖分子有一定的选择空间，他选择当地时间是星期三的时候，而且是阿米蒂奇在这儿，可能会获得更大的影响，直接把这个信息传递给美国的高官，我想这方面是有联系的，但并不是说这次袭击就是针对阿米蒂奇的，或者是针对某一次活动，某一次会议的。

　　记者：应该说这些恐怖分子确实是处于一种攻势。

　　达巍：对。

　　记者：今天的消息，沙特的最高的宗教领袖用非常强烈的语言，通过他的国家通讯社发表了一个声明，就是说这些人，实施这样爆炸的人应该下地狱，用地狱之火来焚烧。因为这样的情况在沙特并不多见，就是他的最高领袖公开地这么说。是不是可以这么说，沙特的大部分面民众，对这样的行为还是比较憎恨的。

　　宋晓军：应该可以这么说，就是说这次应该也是基地组织，或者基地组织的外围组织做的一种尝试，因为他们一直，大概有5到6期的杂志，就是基地的很多高官都在讨论，是不是在沙特采用对沙特本地人进行袭击的方式。

　　记者：您说到的基地组织的杂志，是他们私下在传播，还是内部传播?

　　宋晓军：他们网上的邮寄，这样美国的中东研究所有时候会截获这本杂志，一直在讨论这个问题。所以说像圣地.吕的冒失性试探，至少在宗教最高领袖，包括代表一部分沙特人的意愿，就是说不能接受这样的形式。

　　记者：我们知道拉登一开始在沙特的时候，就是因为进行了一些非法的活动，试图推翻沙特的王室，被剥夺了沙特的国籍。现在这样的圣地.吕，它对政府机构采取这样的行动，是不是可以说他们的行动进入了想推翻，或者说在实际地实施推翻沙特王室的一种行为、一种计划?

　　达巍：我想可以这么说，就是说恐怖分子，尤其像圣地.吕这样的组织，把矛头直接针对沙特王室和沙特的整个政治体制。因为在过去，尤其在去年沙特两次大爆炸之前，应该说恐怖分子认为在沙特国内还有一定的生存空间，但是经过了去年5月、11月的两次大爆炸，之后沙特政府大举搜捕，对恐怖分子动了真格。这种情况之下，这部分恐怖分子已经感觉到沙特王室在反恐问题上也是认真的，尽管沙特王室可能在这个问题上，他们有他们的为难之处，有他们的难处，但是沙特王室反恐也是认真的。

　　记者：就是说他们也感觉到打到痛处了。

　　达巍：对。这种情况之下，他们对沙特王室应该说已经绝望了，觉得应该是把它作为打击的对象了。

　　记者：在现在这样的情况下，不断地有恐怖袭击的情况，沙特王室会怎么面对，在这样的事件之后?

　　达巍：我想沙特王室别无选择，只能是继续加大打击力度，尤其是咱们前面讲到的沙特王室有一些难处，在这种情况之下，他怎么样能够，不仅对外要打击这种恐怖分子，而且能够清除自己体制内有一些同情恐怖分子的这股力量，这个很重要。另外一个问题就是说，因为我们知道沙特国内有一些年轻人，对沙特的体制不是很满意，沙特王室能不能采取一些，看他们下一步会怎么做，改革一下国内的一些体制，让更多的平民参与。

　　记者：沙特王室的态度，我们知道在伊拉克战争的时候，沙特并不支持美国打伊拉克这场战。在反恐的这件事情上，伊拉克的态度会不会影响他跟美国在反恐上的合作?

　　宋晓军：这个正是他的难点。英国皇家安全研究所的一位专家说过，作为一个崇拜、信仰对象的基地组织，远比一个打仗的基地组织，搞爆炸的基地组织更可靠，所以面临这样一个问题，就是基地组织已经通过意识形态的传播，向克隆出来，产生出来、滋生出来的这样的组织，可能会不断地渗透，不断地在沙特王室周围构成很大的压力和威胁。所以沙特在这个问题上，跟美国可能要保持一种非常微妙的距离。

　　记者：但是现在我们知道的消息说美国联邦情报局，包括中央情报局，在反恐问题上，进入了沙特进行调查。跟原先不一样了，原先沙特政府不允许他们进来，现在可以进去了，应该说这是他们合作的一部分。最后一个问题，沙特不断地发生这样的事，在预计不远的将来，未来这段时间，这样的事情还会发生吗?

　　宋晓军：我觉得还会，因为现在基地组织已经完成了这样一种传播的种子，应该说完成了这样播完种子的工作。

　　达巍：我比较同意宋先生的意见，我想恐怖主义是没有国界的，在中东整个地区恐怖主义还没有衰亡的迹象下，沙特不可能保持他一方的稳定和平衡。

　　记者：好，谢谢。感谢观众收看我们今天的节目，再见。